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19/02/2018 | 'Espero que voto de Huck migre para Alckmin' - Valor Econômico

Arminio Fraga, ex-presidente do Banco Central e sócio da Gávea Investimentos, defendeu, em entrevista ao Valor, uma ampla reforma tributária com a criação do Imposto sobre Valor Adicionado (IVA) e mudanças no Imposto de Renda (IR) para tributar mais a renda dos serviços que, com a "pejotização", é muito pouco taxada. Mesmo que a proposta de emenda constitucional da Previdência ainda seja aprovada por este governo, ele acredita que será preciso uma nova rodada de reformas nessa área e sugere que os economistas do atual governo, que mergulharam no assunto, deixem um amplo projeto pronto para a próxima gestão. O financiamento da seguridade social não deve ser feito primordialmente pela tributação da folha de salários. "Acho que se deveria descarregar a necessidade de arrecadação em outros impostos, sobre um IVA bem feito e também no Imposto de Renda, onde há espaço, dado que rico, no Brasil, não paga imposto", disse.

Segundo Arminio, há vários grupos de economistas discutindo o Brasil. O resultado desses debates deverá ser prático, com propostas concretas e as respectivas medidas legais colocadas no papel. Se tiver que ser projeto de lei ou medida provisória, eles já estarão prontos. Ele próprio está se dedicando à elaboração de propostas para uma ampla e profunda reforma do Estado, junto com a economista Ana Carla Abrão.

Reformas do Estado, tributária e da Previdência são algumas das medidas que poderão servir a um eventual governo reformista. Elas compreendem outras iniciativas importantes, como a desvinculação geral do Orçamento, mecanismos de avaliação dos programas, fim da estabilidade do funcionalismo. Esses grupos não estão necessariamente ligados  a um candidato à Presidência da República. Com a desistência de Luciano Huck, Armínio espera que Geraldo Alckmin (PSDB), governador de São Paulo, seja o herdeiro desses votos.

A seguir os principais trechos da entrevista: 

 

Valor: O presidente Michel Temer disse que vão sobrar poucas reformas para serem feitas pelo próximo governo. Na sua avaliação, sobram poucas ou muitas?

Arminio Fraga: Falta muita coisa. Sem nenhum demérito da reforma trabalhista, do que foi feito no setor de petróleo, no setor elétrico, nas estatais, no BNDES, isso é um início. O teto que foi aprovado não funciona sozinho, tem que ter uma boa reforma da Previdência -  ou duas, talvez - e muito mais. Tem o lado tributário, que é um prato cheio para reformas, tanto o lado indireto quanto do Imposto de Renda. Temos o país da 'pejotização', do fundo fechado, tudo o mais, que precisa ser repensado.

 

Valor: Teria que rever as deduções do IR também? 

Arminio: Também. Toda a discussão sobre terceirização, que foi boa, deixou de lado o fato de que muito do que se vê tem motivação tributária, o que está errado. No lado fiscal, da gestão pública, há também um enorme caminho pela frente. Para isso é preciso uma reforma muito completa e profunda do Estado. E não é só uma questão fiscal - embora o 'só ' seja entre aspas porque é uma questão enorme. É muito mais. É criar condições para se ter um Estado mais eficaz. Essa é uma agenda importantíssima. Com certeza, na infraestrutura tem muito a se fazer. Acho que a agenda [do governo] é boa, não estou reclamando, mas está longe de estar concluída. Muito longe.

 

Valor: Quando o senhor fala da reforma do Estado, está falando de um Estado menos empresário, mais voltado para as questões sociais? 

Arminio: Com foco na segurança, saúde, educação e Previdência até um nível básico. Um Estado que consiga entregar nessas áreas. Nos últimos anos houve algum progresso, mas estamos muito longe de ter um sistema público de educação e de saúde como o que gostaríamos. As crianças estão na escola, mas as avaliações qualitativas são muito ruins. Temos saúde universal com um desenho bom, mas também cheio de problemas. E segurança nem se fala, é um assunto emergencial.

 

Valor: A intervenção federal no Rio, recém anunciada, é parte de uma ação emergencial? 

Arminio: Sim, pois de fato é uma emergência. Mas depois será necessário algo permanente. 

 

Valor: Voltando à questão fiscal, onde além do teto houve medidas importantes, como a devolução do 'funding' do BNDES. Mas isso não resolve o cumprimento do teto para o gasto público... 

Arminio: Não, não resolve. 

 

Valor: A reforma da Previdência, se ainda for aprovada, vai ser modesta, o que leva a crer que o próximo governo terá que continuar nesse tema, não? 

Arminio: Tenho certeza. Os especialistas dizem que a primeira reforma resolvia 70% - um número aproximado - da questão; a que está aí hoje resolve metade. Então, tem que ter outra. 

 

Valor: Dado o engessamento do Orçamento, não seria preciso fazer algo mais drástico como um orçamento base-zero? 

Arminio: Tem que fazer orçamento base-zero, repensar a estabilidade, desvincular o Orçamento todo. 

 

Valor: Para fazer essa revolução não teria que haver um governo... 

Arminio: O governo tem que querer. E aí, se descobrir que falta ferramenta, tem que propor. Eu estou até envolvido em umas discussões para preparar projetos e propostas nessa área com um teor mais prático. 

 

Valor: Como é isso? 

Arminio: Há vários grupos discutindo o Brasil, sem necessariamente ter ligações diretas com eventuais candidaturas. Acho necessário ir além de preparar textos sobre duas dezenas de assuntos e avançar em alguns dos temas, principalmente sobre os que exijam mudanças em lei, e que se pense na execução das medidas. Se precisar de um projeto de lei, que tenha ele preparado.

 

Valor: Quais as medidas que esses grupos devem propor? 

Arminio: As mais óbvias são a reforma tributária - a consolidação dos vários tributos indiretos e a criação de um IVA moderno. Há muita gente pensando nisso. Precisa ter um grupo de pessoas para deixar isso pronto. Outro tema é o da Previdência. Nesse, o  próprio governo poderia preparar um projeto, nem que seja para ficar na prateleira, incluindo tudo. A proposta que está aí merece ser aprovada, é necessária. Mas é preciso ir além e fazer "a" reforma que traz pendurados outros assuntos, como a tributação da folha.  Será que é necessário financiar a transição para um sistema mais atuarialmente equilibrado cobrando da folha [de salário das empresas]?

 

Valor: Qual a resposta? 

Arminio: Acho que não. Pode ter alguma, mas deveria descarregar a necessidade de arrecadação em outros impostos, sobre um IVA bem feito e, também, no Imposto de Renda, onde há espaço dado que rico, no Brasil, não paga imposto. Aliás, é estranho que depois de tantos anos de governo do PT não se tenha avançado nesse tema [taxar os ricos]. Esse é um  assunto adormecido.

 

Valor: Imposto sobre herança? Patrimônio? 

Arminio: Sobre herança, pode ter também. Mas acho que o imposto sobre patrimônio não funciona. O único patrimônio onde se cobra imposto no mundo inteiro é o imobiliário. Sobre herança é razoável, as alíquotas no país vêm subindo. Pode-se tributar mais a renda  sobre setor de servicos, que com a 'pejotização' é pouquíssimo tributada. Então, trata-se de deixar como projeto um grande redesenho da área previdenciária, mercado de trabalho e da tributária.

 

Valor: Qual a proposta para a reforma do Estado? 

Arminio: É dar uma geral no Estado para que seja mais eficaz. Na área de recursos humanos, ter uma avaliação das pessoas, repensar o tema maior da estabilidade e, por outros ângulos, avaliar programas de governo, que é crucial para que se saiba o que está dando certo e o  que não está dando certo. É preciso um processo de avaliação permanente. A Ana Carla Abraão [economista] está trabalhando nisso e vamos incluir outras pessoas, como advogados que entendam do tema. Desse eu estou mais próximo. Sem tudo isso e, particularmente, a parte do Estado, acho difícil o país chegar aonde pode chegar.

 

Valor: Quais os programas mal avaliados? 

Arminio: O que existe hoje no mundo da educação, da saúde e da segurança não dá para dizer que está dando certo. Progressos ocorreram, o SUS é bem avaliado, mas precisa de ser aperfeiçoado e tem problemas enormes de gestão. Idem para educação; e segurança nem se fala. É coisa grande, estamos falando das coisas de maior peso na vida de uma nação. Em função disso, é preciso pensar na desvinculação do Orçamento, que é totalmente amarrado. As prioridades mudam com o tempo. É irônico que o que o [José] Serra [ex-ministro da Saúde] - encarava, lá atrás, como piso no orçamento da Saúde hoje virou teto.

 

Valor: Num país que envelhece esse é um gasto que deveria aumentar, não? 

Arminio: Exato. Essa é uma área onde, por razões demográficas e tecnológicas, se espera mais gastos com o tempo. 

 

Valor: Na educação é o contrário? 

Arminio: É o contrário, apesar de o Plano Nacional de Educação demandar mais cinco pontos percentuais do PIB que eu não sei de onde sairia a essa altura, com o país quebrado. O Orçamento não deveria ser um negócio engessado. Tinha que ser uma coisa viva. É uma ferramenta que vai se avaliando: está dando certo, vai em frente, faz mais; está dando  errado, corrige.

 

Valor: Os bancos públicos estão em processo de reversão do agigantamento que tiveram na gestão do PT. O BNDES volta a ser um banco de R$ 90 bilhões em desembolsos; a Caixa está sob restrições. O sr. acha que eles deveriam voltar ao tamanho que tinham antes de 2008/2009? 

Arminio: Não tem por que, na minha opinião, ter um setor financeiro público agigantado. Não tem razão. Muita gente que discorda e diz que 'os bancos públicos deveriam prestar um papel anticíclico'. Eu tenho muita dificuldade em ver isso. 

 

Valor: Por quê? 

Arminio: Aqui sempre tem política anticíclica quando as coisas vão mal, e quando vão bem ela é pró-cíclica. Ou seja, é pé na tábua sempre. Aí não é saudável. Além do mais o Banco Central tem muito espaço para fazer política anticíclica. Na hora da recessão os bancos ficam conservadores demais. Será que o Banco Central não poderia compensar isso reduzindo mais agressivamente os juros?

 

Valor: O custo do capital é alto no Brasil. Com a taxa de juros em um patamar mais normal, isso se resolve pelo mercado? Como fica? 

Arminio: Do lado do juro básico, o Brasil viu, nas últimas décadas, uma boa queda. Mas os juros aqui seguem altos, 5% reais na ponta longa. No Chile, hoje, deve ser 1% real para 25 anos. No México é um pouco mais. Acho que a nossa situação ainda é um tanto precária, porque temos um ajuste fiscal relevante a fazer sob pena disso não durar. No momento, [os juros], tem mais a ver com a recessão e com a sensação de que a gestão temerária que nós tivemos não está mais presente.

 

Valor: Mas os juros para o tomador final continuam elevados. 

Arminio: Aí resta a questão do prêmio de risco de crédito. Esse é um desafio antigo, o Banco Central tem se dedicado bastante a isso ao longo dos anos. Eu acho que esse projeto tem princípio, meio e fim. Tem a ver com insegurança jurídica, com tributação... Tem todo um diagnóstico que fizemos lá atrás. O Banco Central de vez em quando refaz, isso também não é uma coisa gravada em pedra.

 

Valor: Falta concorrência? Há quatro ou cinco grandes bancos. 

Arminio: Em algumas áreas isso parece mais claro do que em outras... que estão merecendo a atenção das autoridades, cartão de crédito, cheque especial. A qualidade das garantias - que parecia uma grande promessa, hoje está sendo questionada. A própria alienação fiduciária para financiamento de automóvel e de imóveis parecia funcionar melhor do que anda funcionando hoje.

 

Valor: O sr. escreveu artigo em defesa da privatização do Banco do Brasil e da Petrobras... 

Arminio: É o que eu acho. Acho que o Estado não devia ter empresa, assim, como primeira aproximação. Isso não quer dizer que não se possa transformar algumas empresas em corporações com boa governança. Mas ter empresa na mão do Estado, com objetivos políticos, não transparentes, que não transitam pelo Orçamento, é um prato cheio para problemas. 

 

Valor: Um convite à corrupção? 

Arminio: Não só à corrupção como ao desperdício. Acho que a gente devia cair na real e desistir. Não funciona, esquece. Se o governo quiser subsidiar a pesquisa básica, que o faça; se quiser ter programas para os mais pobres, com certeza deve fazer. Mas põe no Orçamento  e cobra a execução. A execução tem que ser profissional, transparente, bem incentivada, com concorrência. Desses todos, têm os que estão avançando. O BB vem avançando há anos; a Petrobras avançou muito nesse período recente; a Eletrobras . Mas tem uns casos incríveis, que já existem há muito tempo, que têm avançado pouco. O exemplo que me vem à cabeça é a Caixa e, no Rio, a Cedae.

 

Valor: Se falta equilíbrio fiscal, falta sustentação para a política monetária. Há o risco de aumento dos juros no horizonte? 

Arminio: Não, no momento isso não está no horizonte. Mas não há política monetária de excelência sem uma política fiscal robusta. 

 

Valor: Algum candidato sairá das eleições com legitimidade para fazer um ajuste dessa dimensão? 

Arminio: Acho difícil. O governador Geraldo Alckmin (PSDB-SP) deu uma entrevista excepcional tocando nesse assunto. Tocou em todos os pontos, e isso inaugura um debate eleitoral com o pé direito. Eu espero que as pessoas não sejam bobas de achar que ele está  pedindo um sacrifício desnecessário. No governo passado houve uma deterioração fiscal de cerca de seis pontos percentuais do PIB. Um quarto por perda de receita na recessão, o resto por aumento de gastos e desonerações. Essa correção de rumo é necessária para estancar o crescimento exponencial da dívida pública e para consolidar um patamar de taxa de juros bem mais baixo do que aquele que temos tido há décadas.

 

Valor: Isso seria ser feito em um ano? 

Arminio: Se o governo tiver uma agenda bem estruturada e crível, e as ferramentas forem sendo desenvolvidas com as reformas do Estado, da Previdência - não seria necessário nem recomendável fazer o ajuste todo em um só ano. Poderia ser ao longo de três anos. Tem muita área onde dá pra mexer. O relatório recente do Banco Mundial tem uma lista bem feita.

 

Valor: Fala-se muito que o Brasil se desindustrializou. É o caso de se reindustrializar? 

Arminio: O mundo inteiro se desindustrializou. A China, que é o polo industrial do planeta, também está vivendo um movimento onde o setor de serviços já é maior do que a indústria. O que temos de negativo em relação à indústria no Brasil é que ela foi desenvolvida debaixo de um regime de proteção bastante radical, que no início era tido como sendo proteção à indústria nascente, que já dura décadas.

 

Valor: Tornou-se uma proteção danosa? 

Arminio: E isso não ajudou, porque hoje as coisas estão muito integradas e as necessidades tecnológicas são crescentes. Se você não está integrado fica mais difícil. E mais: o Brasil vive essa situação esdrúxula onde a indústria é muito mais tributada do que o setor de serviços e a agricultura. Não há por que ser assim. Isso está errado. Para compensar o fato de se ter regras trabalhistas complicadas, uma tributação complicada e cheia de distorções, uma infraestrutura ruim, o custo do capital alto etc... o governo, na outra ponta, começou a dar muito subsídio. Aí fica uma economia toda engatilhada, exposta a grupos de interesse e acaba como um monstrengo que não é produtivo.

 

Valor: O sr. estava trabalhando na candidatura do Luciano Huck à Presidência. Com a desistência dele quem pode herdar seus eventuais eleitores? 

Arminio: Olha, eu não estava trabalhando na candidatura, mas eu tive a oportunidade de conversar com ele muitas vezes no último ano. Nós moramos no Rio, acho que descobrimos interesses comuns, de tentar melhorar as coisas. 

 

Valor: Ele desistiu ou adiou por quatro anos? 

Arminio: Eu não tenho dúvida de que ele vai para vida pública em algum momento. Poderia ter ido agora, o que seria um movimento muito ousado; e poderia deixar para se preparar um pouco mais e ir mais adiante. Para uma pessoa com os talentos que ele tem, é uma ideia bastante boa também. 

 

Valor: O sr. já sabia da decisão dele? 

Arminio: Acho que nem ele sabia! Deve ter sido uma decisão impossível. 

 

Valor: Quem o sr. acha que herda os votos que ele teria? 

Arminio: Espero que o Geraldo Alckmin. 

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